Μαρξιστική Σκέψη

«Ισχυροποιείται η απαίτηση του κόσμου για ανατροπή του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος σε Ελλάδα και Ευρώπη»

Συνέντευξη του Γιάννη Δραγασάκη στη Μαρξιστική Σκέψη

Ερ.: Οι εκλογές της 6ης Μάη και της 17ης Ιούνη άλλαξαν ριζικά τον πολιτικό χάρτη της χώρας. Ο δικομματισμός κατακρημνίστηκε, το κυρίαρχο μετά τη μεταπολίτευση του ’74 πολιτικό σύστημα χρεοκόπησε. Με τη μεγάλη επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ εμφανίστηκε, για πρώτη φορά εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, η ρεαλιστική δυνατότητα μιας κυβέρνησης της Αριστεράς. Πώς εκτιμάτε τη νέα κατάσταση; Τι προοπτικές ανοίγει η επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ σε Ελλάδα και Ευρώπη;

Απ.: Η θεαματική άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι απλώς μια έκφραση διαμαρτυρίας και θυμού αλλά μια επιλογή θετικής ψήφου προς το σχέδιό του για έξοδο της Ελλάδας από την κρίση. Απόδειξη αυτού αποτελούν τα στοιχεία που δίνονται στη δημοσιότητα σχετικά με την ταξικότητα της ψήφου. Στη ΝΔ και ευρύτερα στην παράταξη της δεξιάς συνασπίστηκαν κυρίως επιχειρηματικά και εργοδοτικά στρώματα, ενώ αντίθετα ο ΣΥΡΙΖΑ καταγράφει, ίσως για πρώτη φορά στην ιστορία του, τόσο έντονα λαϊκά και ταξικά χαρακτηριστικά στη σύνθεση της ψήφου του καθώς συγκεντρώνει υψηλά ποσοστά στους μισθωτούς, στους ανέργους και στη κατηγορία των μικροεπαγγελματιών και βιοτεχνών. Το αποτέλεσμα των εκλογών έδειξε ότι υπάρχει και ισχυροποιείται η απαίτηση του κόσμου για ανατροπή και υπέρβαση του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος σε Ελλάδα και Ευρώπη. Από την άποψη αυτή, το αποτέλεσμα των ελληνικών εκλογών αποκτά μια ευρύτερη ευρωπαϊκή σημασία, και ίσως χωρίς το αποτέλεσμα αυτό το μικρό ρήγμα που παρουσιάσθηκε πρόσφατα στη γερμανική μονολιθικότητα να μην ήταν εφικτό. Η προοπτική βρίσκεται επομένως στην ενίσχυση αυτής ακριβώς της δυναμικής των αγώνων και της συνεργασίας των λαών για αλλαγή πολιτικής και αναπτυξιακού υποδείγματος σε Ελλάδα και Ευρώπη.

Ερ.: Οι εκλογές στις 17 Ιούνη έδωσαν την πρωτιά στη Νέα Δημοκρατία, που θα σχηματίσει πιθανότατα κυβέρνηση με κάποιας μορφής στήριξη του ΠΑΣΟΚ και ίσως και της ΔΗΜΑΡ. Πώς βλέπετε τις προοπτικές μιας τέτοιας κυβέρνησης. Μπορεί να φέρει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό από τις προηγούμενες μνημονιακές κυβερνήσεις;

Απ.: Η νίκη της ΝΔ στηρίχθηκε σε μεγάλο βαθμό στα ψέματα που είπε ενάντια στο ΣΥΡΙΖΑ, και στο φόβο που καλλιέργησε σε περίπτωση νίκης του ΣΥΡΙΖΑ, και όχι στην προβολή μιας θετικής, αξιόπιστης πρότασης διεξόδου. Το γεγονός αυτό καθιστά τη νίκη της ΝΔ «πύρρειο» και τη νέα κυβέρνηση που συγκροτήθηκε με κορμό τη ΝΔ ασταθή. Αλλά και το προγραμματικό πλαίσιο της νέας κυβέρνησης δεν αντιμετωπίζει το οξύ κοινωνικό πρόβλημα ούτε τις αιτίες της οδυνηρής οικονομικής και κοινωνικής πραγματικότητας, αλλά αποδέχεται τον πυρήνα και τη λογική των «Μνημονίων». Προβλέπουμε λοιπόν περαιτέρω επιδείνωση της οικονομικής και της κοινωνικής κατάστασης τους επόμενους μήνες, και δεν αποκλείουμε πρόωρες κυβερνητικές κρίσεις.

Ερ.: Παρά την πρωτιά της ΝΔ, η δυνατότητα σχηματισμού μιας κυβέρνησης της Αριστεράς παραμένει ανοιχτή για το όχι μακρινό μέλλον. Η συνεργασία των κομμάτων της Αριστεράς θα είναι τότε πιθανότατα αναγκαία για να υπάρξει κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Ωστόσο το ΚΚΕ επιμένει να την αρνείται. Μάλιστα, παρά την ισχυρή καταδίκη της γραμμής του στις 17 Ιούνη, σκληραίνει παραπέρα αυτή του τη στάση, όπως δείχνουν οι θλιβερές δηλώσεις της Α. Παπαρήγα το βράδυ των εκλογών ότι το αποτέλεσμα είναι αρνητικό λόγω της ανόδου της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξει εκ μέρους του ΚΚΕ μια πιο ρεαλιστική θεώρηση και πώς θα πρέπει να αντιμετωπιστεί η ανθενωτική τακτική του από τις άλλες αριστερές δυνάμεις;

Απ.: Είναι γεγονός ότι με μια διαφορετική στάση του ΚΚΕ (και της ΔΗΜΑΡ) είναι πολύ πιθανό να είχαμε σήμερα κυβέρνηση με πυρήνα δυνάμεις της Αριστεράς. Διότι μια διαφορετική στάση του ΚΚΕ θα έκανε ακόμη πιο ισχυρή την κοινωνική δυναμική υπέρ μιας τέτοιας κυβέρνησης και ίσως να ενίσχυε και τα εκλογικά ποσοστά του ΚΚΕ. Διότι σε αντίθεση με όσα ανιστόρητα λέει η ηγεσία του για να δικαιολογηθεί για την ιστορική ήττα του ΚΚΕ, το 1981 που επίσης υπήρξε ισχυρό κοινωνικό αίτημα για αλλαγή, το ΚΚΕ είχε εκλογική άνοδο ακριβώς γιατί δεν αγνόησε το αίτημα αυτό ούτε το κατήγγειλε ως προϊόν αυταπατών, όπως έκανε τώρα, αλλά προσπάθησε να μείνει μέσα σ’ αυτό με το πρόγραμμά του για «πραγματική αλλαγή». Μάλιστα, όπως είναι γνωστό, όχι μόνο δεν κατήγγειλε την πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αλλά της έδωσε ανοχή, ψηφίζοντας «παρόν». Σήμερα, αντίθετα, η ηγεσία του ΚΚΕ από το πρωί ως το βράδυ πολεμούσε ακόμη και την ιδέα μιας αριστερής κυβέρνησης, διαστρεβλώνοντας και συκοφαντώντας την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ. Το εκλογικό αποτέλεσμα για το ΚΚΕ έφερε στην επιφάνεια μια μακροχρόνια κρίση στρατηγικής που χαρακτηρίζει το ΚΚΕ από το 1991 και μετά. Το ΚΚΕ θα πρέπει λοιπόν να επανεξετάσει συνολικά την πορεία του και να συμπαραταχθεί με τον ΣΥΡΙΖΑ στη βάση ενός προγράμματος άμεσων στόχων. Με μια τέτοια στάση το ΚΚΕ μπορεί να ανακτήσει την αξιοπιστία του απέναντι στα λαϊκά στρώματα, διαφορετικά υπάρχει κίνδυνος ακόμη μεγαλύτερης περιθωριοποίησής του τόσο στο πλαίσιο της ελληνικής κοινωνίας όσο και διεθνώς σε σχέση με το διεθνές αριστερό κίνημα.

Ερ.: Στην προεκλογική περίοδο, ο ΣΥΡΙΖΑ ανακοίνωσε το νέο πρόγραμμά του. Εκτιμάτε ότι αυτό το κυβερνητικό πρόγραμμα είναι επαρκές για να ανακουφίσει το λαό και να μας βγάλει από την κρίση; Πόσο ρεαλιστική θα είναι η υλοποίησή του από μια κυβέρνηση της αριστεράς;

Απ.: Θα ήθελα να σας θυμίσω τους 3 βασικούς στόχους του οικονομικού μας προγράμματος: ο πρώτος είναι η ανακούφιση του κόσμου που υποφέρει, των θυμάτων της κρίσης. Ο δεύτερος είναι το σταμάτημα της οικονομικής κατάρρευσης, η σταθεροποίηση και η ανάκαμψη με όρους απασχόλησης και κοινωνικής δικαιοσύνης. Και ο τρίτος είναι η εφαρμογή ενός προγράμματος ριζοσπαστικών μεταρρυθμίσεων και μετασχηματισμών στο κράτος, το πολιτικό σύστημα, την οικονομία, μέσα από τις οποίες μπορεί να υπάρξει ανάκτηση των συλλογικών δικαιωμάτων των εργαζομένων, δημιουργία νέων θεσμών κοινωνικού και δημοκρατικού ελέγχου, αναδιανομή του πλούτου και ανακατανομή των βαρών, παραγωγική ανασυγκρότηση και η ουσιαστική «επανένταξη» της χώρας μας στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι και στον διεθνή καταμερισμό της εργασίας. Φαινομενικά τα παραπάνω προγραμματικά στοιχεία μπορεί να φαίνονται ήπια σε μια φάση βαθιάς κρίσης του καπιταλισμού και ολομέτωπης επίθεσης στα δικαιώματα των εργαζομένων.

Όμως στην πραγματικότητα είναι ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα καθώς συγκρούεται με τη λογική του καπιταλισμού και τα οικονομικά και κοινωνικά στηρίγματα του συναινετικού δικομματισμού. Το αν θα μπορέσει να εφαρμοστεί αυτό το πρόγραμμα είναι η συνάρτηση δυο παραγόντων: ο ένας είναι η συγκρότηση μιας αριστερής κυβέρνησης και η στήριξή της από μια ευρεία κοινωνική πλειοψηφία εντός Ελλάδας και ο άλλος είναι η συνάντηση του δικού μας εγχειρήματος με θετικές μετατοπίσεις στους συσχετισμούς διεθνώς και ειδικά στην Ευρώπη. Να τονίσουμε ότι το πρόγραμμά μας αποτελεί μια πρόταση προς το λαό και επομένως είναι ανοικτό σε διάλογο, εμπλουτισμό και αξιολόγηση μέσα από μια διαρκή διαδικασία διαλόγου. Ο μετασχηματισμός του ΣΥΡΙΖΑ σε ενιαίο δημοκρατικό πολιτικό φορέα της Αριστεράς επιβάλλει άλλωστε την επικαιροποίηση, τον εμπλουτισμό και την περαιτέρω εξειδίκευση του προγράμματός του με τη συμβολή όλων των δυνάμεων που θα συμμετάσχουν σ’ αυτό το ιστορικό όσο και πρωτότυπο εγχείρημα.

Ερ.: Στις προτάσεις του ο ΣΥΡΙΖΑ περιλαμβάνει την διαπραγμάτευση με την ΕΕ για εξάλειψη του Μνημονίου. Ορισμένες αριστερές δυνάμεις αντίθετα, επιμένουν στην αναγκαιότητα άμεσης ρήξης με την ΕΕ. Δεδομένου ότι η πλειοψηφία του λαού σήμερα είναι υπέρ της παραμονής στο ευρώ, κάτι τέτοιο θα ήταν πιθανά άκαιρο. Ωστόσο, βλέπουμε ότι η ΕΕ και το ευρώ κλυδωνίζονται: η κρίση επεκτείνεται στην Ισπανία και η διάσπαση της ευρωζώνης γίνεται ορατό ενδεχόμενο. Δεν θα πρέπει η Αριστερά, απέναντι στα διλήμματα του τύπου «ευρώ η χάος», να έχει ένα σαφές σχέδιο και γι’ αυτό το ενδεχόμενο; Αν ναι, ποιοι μπορεί να είναι οι άξονες του;

Απ.: Μα το «χάος» το δημιουργούν αυτοί που επικαλούνται αυτό το δίλημμα και οι πολιτικές που εφαρμόζουν. Άρα ο πρώτος στόχος ενός αριστερού σχεδίου πρέπει να είναι –όπως και είναι στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ– η ανατροπή αυτών των δυνάμεων και της πολιτικής τους. Μόνο στη βάση ενός τέτοιου σχεδίου έχει νόημα και η συζήτηση για ένα Plan B΄. Αυτό όμως είναι κάτι το οποίο πρέπει να γίνει και όχι απλώς να φιλολογούμε γι’ αυτό.

Όμως δεν πρέπει να καλλιεργείται σύγχυση ανάμεσα στην επιλογή μας και στη διαχείριση μιας κατάστασης που μπορεί να υπάρξει παρά και ενάντια στη θέλησή μας. Η έξοδος από το ευρώ δεν είναι επιλογή μας και, αν υπάρξει, τόσο γι’ αυτήν όσο και για τις συνέπειες αποκλειστικά υπεύθυνες θα είναι οι δυνάμεις που κατέστησαν το λαό μας πειραματόζωο του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, που παρέδωσαν την οικονομία και την κοινωνία στα μνημόνια και την τρόικα, στην πιο βάρβαρη εκδοχή του νεοφιλελευθερισμού. Δική μας επιλογή ήταν και παραμένει ο αγώνας για αλλαγή της πολιτικής και των συσχετισμών σε Ελλάδα και Ευρώπη. Με αυτή τη γραμμή δώσαμε και κερδίσαμε δύο δύσκολες εκλογικές μάχες.

Σε ό,τι αφορά τώρα σενάρια διάσπασης ή διάλυσης της ευρωζώνης, το πρώτο καθήκον μας είναι, και στη περίπτωση αυτή, να αποκαλύψουμε τους υπεύθυνους αυτής της πορείας, τις συντηρητικές δυνάμεις της Ευρώπης, τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές, τις ταξικές προκαταλήψεις με βάση τις οποίες οικοδομήθηκε εξαρχής η Ε.Ε. και η ευρωζώνη, και να αγωνισθούμε για έναν συντονισμένο αγώνα ενάντια σε αυτές τις πολιτικές.

Ακόμη και σε ένα τέτοιο ακραίο και υποθετικό ενδεχόμενο, πρώτη μας επιλογή πρέπει να είναι μαζί με άλλους λαούς και κινήματα να δημιουργήσουμε τους όρους για νέες μορφές συνεργασίας στη βάση της αλληλεγγύης και όχι να διολισθήσουμε σε μια Ευρώπη των εθνικών περιχαρακώσεων και ανταγωνισμών όπως συνέβη στη δεκαετία του ’30, μετά την κρίση του ’29, με τις γνωστές δραματικές συνέπειες για τους λαούς της Ευρώπης και την παγκόσμια ειρήνη.

Ερ.: Η ριζική αλλαγή των πολιτικών του μνημονίου θα διευκολυνόταν πολύ αν δημιουργούνταν ένα μέτωπο χωρών με κοινά προβλήματα, Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία, κ.λπ. Με δεδομένο τον τωρινό συσχετισμό δυνάμεων και το χαρακτήρα των κυβερνήσεων στις χώρες αυτές, πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό; Πώς βλέπετε να διαμορφώνονται γενικότερα οι οικονομικές και πολιτικές εξελίξεις στην Ευρώπη το επόμενο διάστημα;

Απ.: Η ΟΝΕ με τη σημερινή της μορφή δεν είναι βιώσιμη. Χωρίς ριζοσπαστικές αλλαγές θα παράγονται διαρκώς κρίσεις που θα οδηγούν σε όλο και μεγαλύτερες αποκλίσεις και σε κοινωνικές εκρήξεις. Την ιδέα της δημιουργίας ενός μετώπου του Νότου την είχαμε αναφέρει πρώτοι εμείς και μάλιστα είχαμε κάνει και σχετική ημερίδα το Φεβρουάριο του 2010. Οι πρόσφατες ευρωπαϊκές εξελίξεις έδειξαν ότι η ιδέα αυτή δεν ήταν καθόλου ουτοπική.

Έχω όμως επιφυλάξεις ως προς τα όρια ενός τέτοιου μετώπου και τους στόχους του. Το θέμα είναι ότι οι κυρίαρχες πολιτικές δεν πλήττουν μόνο τους λαούς του Νότου αλλά σε αυξανόμενο βαθμό θα πλήττουν –πιο πολύ απ’ ό,τι σήμερα– και τους εργαζόμενους του Βορρά.

Η υπόθεση της ανατροπής της επίθεσης ενάντια στους μισθούς και το κοινωνικό κράτος, και της επανίδρυσης της Ευρώπης στη βάση της αλληλεγγύης αφορά όλους τους λαούς και όχι μόνο εκείνους του ευρωπαϊκού Νότου. Η αιχμή επομένως ενός μετώπου του Νότου θα πρέπει να είναι η πανευρωπαϊκή κινητοποίηση πάνω σε κοινούς και συμφωνημένους στόχους.

Ερ.: Η ανάδειξη μιας νέας, επιθετικής δεξιάς, κυρίως εκπροσωπούμενης από τους Ανεξάρτητους Έλληνες και τη νέο-φασιστική Χρυσή Αυγή, ήταν ένα βασικό δεδομένο των δυο εκλογικών αναμετρήσεων. Μετά τις 6 Μάη είδαμε επίσης να ενισχύονται οι ακροδεξιές τάσεις στη ΝΔ, με προσχωρήσεις από το ΛΑΟΣ, εστίαση στο μεταναστευτικό, κ.ά. Πώς εκτιμάτε τις ανακατατάξεις στο συντηρητικό χώρο;

Απ.: Και ο συντηρητικός χώρος βρίσκεται και αυτός σε αναζήτηση της νέας μορφής που θα πάρει. Μας ενδιαφέρουν οι εξελίξεις στο χώρο της δεξιάς καθώς θέλουμε μια αντιπαράθεση με ιδέες και προγράμματα και όχι με τσεκούρια.

Εμείς δεν εκπροσωπούμε μια ρεβανσιστική Αριστερά. Εμείς θέλουμε να ανοίξουμε νέους δρόμους για την κοινωνία αλλά και για την Αριστερά. Ούτε επιδιώκουμε έναν τυφλό ανταγωνισμό. Δεν θέλουμε επιστροφή σε καταστάσεις του παρελθόντος. Θέλουμε έναν ανταγωνισμό θέσεων και ιδεών, πολιτικό και προγραμματικό που θα αφήνει χώρο συνεννόησης, ακόμη και κοινής δράσης με όλες τις πολιτικές δυνάμεις σε θέματα που έχουν να κάνουν με την αντίσταση στον έρποντα φασισμό και σε απειλές κατά της Δημοκρατίας. Μας ενδιαφέρει λοιπόν μια προς αυτή την κατεύθυνση ανανέωση της πολιτικής μας ζωής. Δυστυχώς επί του παρόντος βλέπουμε προσπάθειες συντήρησης, αναπαλαίωσης, αναβίωσης φασιστικών και κρυφοχουντικών τάσεων ακόμη και στο εσωτερικό της ΝΔ. Προτείνουμε τέτοιες τάσεις να απομονωθούν και να πολεμηθούν.

Ερ.: Η θεαματική επιτυχία της Χρυσής Αυγής και στις δυο εκλογικές αναμετρήσεις και η διατήρηση ιδιαίτερα ανέπαφων των δυνάμεών της στις 17 Ιούνη, είναι σίγουρα πολύ ανησυχητική. Είναι διάχυτη η εντύπωση ότι η αριστερά υποτίμησε την ανάπτυξη του νεοφασισμού τα τελευταία χρόνια. Τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα για να αποφευχθούν τα χειρότερα;

Απ.: Όσον αφορά την άνοδο της Χρυσής Αυγής, φυσικά και δεν υποτιμούμε την άνοδο του φασισμού στην Ελλάδα αλλά και πανευρωπαϊκά. Αλλά βασικός υπεύθυνος για την άνοδο της ακροδεξιάς είναι η δεξιά ιδεολογία και πολιτική και οι δεξιές πολιτικές δυνάμεις. Η πρώτη διότι ευθύνεται για ένα οξύ κοινωνικό πρόβλημα και για μια ιδεολογία ξενοφοβική και ρατσιστική που εκτρέφει την ακροδεξιά. Οι δεύτερες διότι, όπως έκανε και ο κος Σαμαράς προεκλογικά, με τη δαιμονοποίηση των μεταναστών και την αναβίωση σκληρών αντιαριστερών συνδρόμων δίνουν αβάντα στην φασιστική ακροδεξιά. Η προοπτική αυτού του χώρου θα εξαρτηθεί από τον τρόπο που θα την αντιμετωπίσει το σύστημα. Υπάρχουν δυνάμεις που θέλουν τη «Χρυσή Αυγή» ως το μακρύ τους χέρι ως όργανο βίας και «τσαμπουκά». Εμείς σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να γίνουμε η αντί- Χρυσή Αυγή. Αντίθετα πρέπει να ακολουθήσουμε μια μακρόπνοη και ουσιαστική στρατηγική, που από τη μια θα πολεμά τις κοινωνικές και πολιτικές αιτίες που τροφοδοτούν φαινόμενα και αντικοινωνικές συμπεριφορές σαν αυτές που εκπροσωπεί η «Χρυσή Αυγή», και από την άλλη θα αποσκοπεί στην προστασία των μεταναστών και γενικά των αδύναμων από εκδηλώσεις φασιστικής βίας.

* Ο Γιάννης Δραγασάκης είναι οικονομολόγος και βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ – ΕΚΜ.